まず言っときますが、
世紀の大発見では、決して、ない(笑)
初めに２話聞いていただきました。
「手なし娘」(７分)…『日本の昔話２』小澤俊夫再話・福音館書店刊
「手を切られた娘」(２１分)…『語るためのグリム童話２』小澤俊夫監訳・小峰書店
外国の話と日本の話の類話の探し方をお話しました。(６０分)
「昔話を語るとき、たくさん類話を読みましょう。そうすると、その話のテーマ
が見えてきますよ。
その上で、語りたいテキストを選びましょう。
じゃあ、どうやって類話を探すの？
こうすればいいんですよ」ということね。
それでまず、類話とは何かということから説明をしました。
そして、類話を探すための書物と資料集を紹介し、どうやって探すかをお話しま
した。
素人が探すのですから、利用できる資料に限界があります。それが悲しい……
「手なし娘」をもとに、集めた類話をどうやって比較すればいいのかを説明しま
した。(３０分)
これ、細かいモティーフに分けて一覧表にするととってもわかりやすいんです
よ。それを見てもらいました。
たとえば、娘が口で採って食べる果物は、グリム２版以降は梨、初版はりんご、
青森はみかん……という具合に(笑)
４月１２日のブログに書いた息子の存在も、この表で一目瞭然なんですよ。
そして、この表を使って、テーマと民族によるヴァリエーションを押えました。
これは上記のブログのヤンのコメントを見てくださいね〜
わたしがなぜあの２話を語ったかを説明しました(１０分)
これはオマケね。
なにもみんながあれを選ばなくてもいいのですからね。
それで、ちゃちゃっと説明したので、よくわからなかったようです。ごめんなさい。
で、ここにちゃんと書きます。
グリムの手なし娘ががキリスト教的だということは読めばすぐわかりますね。
でも、類話を読むと、日本も含め世界中の手なし娘が、どれも宗教的な色合いが
あることが分かります。マリア、アッラー、弘法大師……
そしてそれらを比較すると、なかでもグリムの７版はダントツに宗教性が高い。
ではなぜ私は、その宗教性の高いグリムを選んだのか？ クリスチャンでもない
のに。
昔話は人物の心情表現が極端に少ないですね。(これ、昔話の平面性ね)
でも、神に祈るとか神様のお恵みという表現が多用されることによって、運命に
耐える娘の苦しみと精神的な高さが強調される。
だから語るとき、とても感情移入しやすくて、特に会話文でその思いを表現した
くなる。
ね、聴いていた方、私にしては珍しく、演じていたように聞こえませんでしたか？
娘と王と義母の、愛や苦しみに共感して語ったのです。(決して演じてはいませ
んよ―笑)
これって、めっちゃ気持ちいい〜〜〜
じつは、この語り方だと、例えば目の前に聞き手がいなくても語れるのです。
自分に聞かせて楽しめる……語り手の自己完結ね。
ふだん私は子どもたちにこのような語りかたはしません。
だって、これでは子どもとキャッチボールできないもの。
では、日本の手なし娘は？
人物でローズアップされるのは、ストーリーの推進役である夫と継母です。
そして、語り手が感情移入する暇もなくストーリーが進んでいきます。
つまり、部分部分で語り手が感動できるグリムに対し、こちらはストーリー全体
で聞き手が感動する話なのです。
わたしは、ね、こんな話だよ、と物語を提示するだけ。
そして、その物語の主人公になって聞いている聞き手が、自ら感動できるように
語る。
これが、子どもたちに語るときのわたしのふだんの姿勢です。
この再話を選んだのは、父親ではなく継母自身が娘に手をかけたことがひとつ。
手が生えるとき、神や仏の力ではなく、もっと原初的な人間の愛の力によること
がふたつめの理由です。
同じテーマとストーリーを持つ話でも、こんなふうに語りかたまで変わるんです
よ、と言いたかった。
分かっていただけましたでしょうか？
ああ、そのために時間かけて２話覚えた。
でも、たのしかった〜
byヤン
うわ～い、ありがとうございました！
これで、講義聞いてなくても大丈夫だな。（笑）
自己完結！わたしのことですねっ！（爆）
だから人前でおはなしするの嫌いなんですってば・・・
類話についてですが、以前、「花咲かじい」の類話の勉強をしましたが、
一つ目二つ目三つ目 とか、
おはなしかめさん とか、
牛のシラミ一匹 とか、
死んだ動物が木に姿を変えて主人公をしあわせにするメインのとこだけ同じなのは、類話じゃないんでしょうか？
こういうのは、それぞれの類話を別に探すんでしょうか。
「まぬけなトッケビ」と「鶴にょうぼう」的な、人外のものが恩返しをして、人間は金持ちになるけど、人外は不幸になって去って行く話は、類話じゃないんですか？
わたし、どこまでが類話なのかよくわかりませんでした。
インドの「花の咲く木」などは、テーマが解っていないと類話だと気づかないですよ・・・
すごいおもしろいけど。
あ、結局、講義の一番大事な「類話」を探すの意味がわかってないやないか～（爆）
すいません・・・
ひようさママさん、コメントありがとうございます。
あの～
どなたか、ひようさママさんの質問に答えてあげていただけませんか～？
ヤン
まとめありがとうございました！
「手なし娘」の講義の内容を思い出しながらふむふむと読んで……嗚呼、私はまだ子どもたちとキャッチボールできるような語りかたは出来てないなぁと反省。
語り手の自己完結、自己満足？そんな感じです。
ええと、横レス失礼します。
類話ですが。
話を構成する主要モチーフとその配列、順序が同じであることが定義になっているようです。
「手なし娘」を例にとると、
①手を切られるというモチーフ
②手紙の書き換えのモチーフ
③手が回復するモチーフ
それぞれのモチーフには色々とパターンはあるんですが、それらモチーフを全て踏襲していて、この順序でストーリーが進められていることが類話である条件。
なので、ひようさママさんがいくつか列記されていたお話の〈人ではない存在の恩返し〉ひとつだけのモチーフでは類話だとは言えないかと思います。大きな意味(広義)では似たような話ではあるとは個人的には思いますけども。
だいたいそんな感じではなかったでしょうか。え、これ何かの試問みたいでどきどきしますけど、合ってますか、ヤンさん。(^_^;)
連投失礼します。
書き込んでから読み返して、なんだか論点ズレたことを書いたような気がします。
ヤンさん、ひようさママさん、失礼致しました～。
紅葉さま、解答ありがとうございます！
講義で聞いたとおり（ちゃんと聞いてました）をまとめていただいた感じでよく確認できました。
ただ、自分で、どのモチーフが、同じでないといけなくて、どこまで違っててもいいのか判断するのがむずかしいなあと今回の講義で余計感じたものですから・・・
これは主要モチーフ、これはバリエーション、ってだれが決めるんだろう。学者さん？
フランスの兄の足の棘に呪いをかけるのは仕返ししてるじゃないか、とか、
アラビアの先に手を切ってから肉親との葛藤がおこるのは順序が同じといえるんか？とか、
インドのは手を切ったわけじゃない、とか、
細かいところで悩むんですよ。
すみません、きっとバカなのはわたしだけですね。
低レベルな疑問なのに、丁寧に教えていただきありがとうございました。
けっしてヤンさんと結託して試問したわけではありません（笑）
ヤンさんにはあきれられていますよ。ホンマすみません。
もうやめます。
紅葉さん、ありがとうございます。
一発で正解が出ましたね～笑
でもね、ひようさママさんのおっしゃるように、具体的にどれがモティーフかって、わたし、自分では正確に判断できない。これは研究者の領域。
モティーフの並びも、どこまでを一つの話型として考えるか、素人では判断つかない。
私たちは話型の研究をしているわけではないからね(笑)
つっこまれても、し～らない！
語り手の数だけ話は有ったんだから、ヴァリエーションは無数にある。
私は、それを知るだけでも、面白い。
へえ～、これも「手なし娘」なんや～って。
でも、それを面白いと思えない人には、あの基本講義は意味がなかったやろうね～
かつて語り手ひとりひとりが自分の話を語って、でもそれを並べてみれば共通するものがあって、一つの話型に分類できる、ということじたい、私にはおもしろい。
それが世界中にあるなんて、感動！ もともと孤独な人間なもんで(笑)
類話を読み比べて選ぼう。…これ、第４期中級の目標ね。
そのまま語れなかったら、再話して語ろう。…これ、再話勉強会でやることね。
答えになったかな？
なってないね。ごめんなさい。
ヤン
ヤンさん、ひようさママさん、温かなお返事ありがとうございます。またまたひよこに毛が生えたような初心者がのこのこ書き込みに来ちゃいました(笑)
たしかに、「花の咲く木」は本当に手なし娘の類話なん？と思うほど突飛でしたね。
それでもちゃんと身体の欠損はあるし、理性的な王子の母も出てくる。お恥ずかしながら「へー、これも類話なんや」と素直に受け止めてしまってました。
前回は講義の受け売りを書きましたが、個人的には類話のなりたちって、結局どれが本家かは今になっては分からないけど、誰かが子どもに話して、これを誰かに語り継ぐうちにユーモアや記憶違い、その土地の子どもたちに分かる言葉や風土なんかがミックスされていくうちに傍流がたくさん出来てきたってことなのではないでしょうか。だから骨子(モチーフ)は同じだけどバリエーションがたくさん出てくる。
もちろん宗教上の理由とか政治が介入する時代もあったかもしれません。
でも結局その時代に我々は生きていないので、本当のことは分からないんですけどね。グリムさんたちが口伝を集めている時でさえ立ち会えていないわけですし。
それを集めて調査、研究するのは個人では無理な話で……素直に恩恵を受けておこうかなと思う次第です。もちろん類話を集めて、そこから子どもに伝えることを前提におはなしを選ぶ努力は怠ってはならない。それはおはなしを子どもたちに伝える私たちに課せられた最低限の使命。だから類話を集めて読み比べしてねーってことではないかと受け止めました。⬅そこまで言ってないとヤンさんにつっこまれたりして(^_^;)
真剣にひようさママさんのように深い洞察力が欲しいです。そんなこと考えてなかったなー。恥ずかしい。
研究の恩恵を受けるＶ~o~Ｖ
研究者→おはなしのおばちゃん→子ども、ね。
で、恩恵。
モティーフや話型について知りたい方は、『日本昔話の型』関敬吾著・小澤俊夫補訂／小澤昔ばなし研究所刊。
どんなモティーフがあるか具体的に知りたい方は、『民間説話：世界の昔話とその分類』スティス・トンプソン著／八坂書房刊。
どうぞ～
ヤン
手なし娘って 世界中に
こんなに いろんな類話になって 語られているんですね～。驚きました。
本当に たくさんで、なんか 本になりそうな位ですね。あの大きな表もすごかったし。
私は フランスの棘のが おもしろいと思いました。
グリムは初版のほうが 宗教性のことを考えると 良いように思います。
インドのは 罰が下されるのは こどもなので ちょっと重い罰だなと思いました。
語りを聞いて 日常語の日本のお話はすごくわかりやすく入ってきました。
グリムの方は 語り手の自己完結と 書かれてましたが 私は気づきませんでした。
グリムだから こんな雰囲気かなあと思っていました。
キリリさん
コメントありがとうございます～
フランスの話、再話してみようかなと思っているところ。
花の咲く木も。
でも、花の咲く木は、子どもには語らないでしょうね……
ヤン
今頃と思われるころにコメントさせていただきます。
ヤンさんの２つの「手なし娘」の語りを聞いて、私は日本のほうが好きだと思いました。
そしてグリムの「手なし娘」に限らず、おはなしに宗教性を感じると、とても距離を感じてしまいます。
でも、ヤンさんが、”グリムの「手なし娘」の宗教性は、より主人公のキャラクターを際立たせている”という説明をされて、なるほどとおもい、これからはおはなしに宗教性を感じても、あまり嫌悪感を持たなくてすむように思いました。
でも、もし子どもに語るとしたら、日本のほうですね、私は。
このおはなしでなくとも、スジをどんどん追っていくテキストを選びたいです。
というのも、先日、子供の入学式で大変感動する”挨拶”を聞きました。
聞きながら、間の取り方の強弱、カツゼツの良さ、相手に訴えかける熱意、意識せず自然な態度など、語りに参考になる点を探しながら聞いていました。
たくさん勉強になることがある中で、私が感動したのには、この人の喋る事柄が、保護者である私が聞きたいと思っていることだからだと気づきました。
お話会に来る子どもたちは、おはなしを聞きたいから来ている(小学校のお話会では聞かされている場合もあるでしょうが…）。
小沢先生は、昔話の音楽性の講義のおしまいに、「聞き手が来るぞと思っているところをはずさない」ようにとおっしゃった。
「くるぞ」と思う瞬間は、最高にドキドキする瞬間ですよね。
テキストの言葉が美しくて、感動的で、自分はそれを好きだとしても、それは「来るぞ」とは、思いにくいテキストなんじゃないかな？
子どもたちがおはなしを聞いて、「来るぞ！」と、思えるテキストを選びたい、選べるようになりたい、最終的にはそういう再話を自分も出来るようになりたい。
今、そんな事を、考えているところです。
道は、まだまだ遠い。
今頃、コメントします。
「手なし娘」どちらかを語るとしたら、耳で聞きやすかった日本の話。
でも、自分では、子どもにはしない。
グリムの方は、情景が浮かんでくるようなところや、森の中などを感じた。私には、グリムの方が聞きごたえがあった。しかし、こちらは決してしない。
ジミーさんがお話に宗教性を感じると、距離をかんじる。とかかれています。
私も以前そうでした。日本のもので、身近な範囲なら大丈夫なのですが、外国の、特にキ○○○教的なのは苦手でした。
そんな私ですが、神話は好きのです。気が付いたら語ってます。
どうも神さまが苦手なのではなくて、「神にすがる」や「宗教宣伝」のように思えるものがいやなようです。
外国のお話に宗教は自然と入ってきます。
語っているうちに、宗教へのこだわりは以前ほど強くはなくなりました。
ジミーさんのコメント読んで、どうしてもｊ書き込み達なりました。（亀ですいません）
こどもにどんなお話を語りたいかも書き込みたいのですが、
また今度。この連休ほとんど働いてます。明日も仕事。
ジミーさん、ハルさん、コメントを続けてくださって、ありがとうございます。
大切なことほどゆっくりじっくり、考えを出しあっていきたいです。
みなさまも、亀さんしながら、いっしょに歩きましょ。
これからもよろしくお願いします。
ヤン