ぽんです。
１／３０に小澤先生の「昔話の音楽的性質」の講演を聴いてきました。
もう、結構前のことになってしまいました。
もっと前から書こう書こうと思っていたのに、なかなか書けませんでした。
なぜか・・・。
難しい。何をどう書いたらいいのか。
音楽も昔話も中途半端な、私。
思うことは沢山あるんですが、上手く説明できない。
もう、具体的に個別の事象については書けなくなりつつあるんですが、
全体の印象として、思ったことを書きたいと思います。
講演全体をざっくりいうと、「昔話と音楽には共通性がある」と
小澤先生がおっしゃっていたと思います。
私も、ずっとそう思っていました。
勿論今でも思っています。
ところが、先生のお話を聞いていると、疑問がわいてきました。
先生のいう「昔話」は、テキストという意味での「昔話」と
語りという意味での「昔話」の両方を指しておられるように思いました。
ところが、先生のいう「音楽」は、テキストという意味での「音楽」、
つまり「楽譜」とか「作曲された曲そのもの」という意味での「音楽」しか指していないように思われたのです。
もし「昔話」を「テキスト」と言う意味での昔話と「語り」の両方から考えるのなら
「音楽」も、「テキスト」としての作られた楽曲(楽譜）と
演奏家による「演奏」の両方を考えないといけないのではと思ったのです。
「音楽」は、メロディーとハーモニーとリズムで構成される。
昔話にはハーモニーは存在しない。
しかし、メロディーとリズムは存在する。
メロディーは話の筋（ストーリー）であり、リズムは昔話の中にある。
特にリズムは優れた語り手の語りを聞けば、一目瞭然である。
と、講演の冒頭で言われました。
ここで言われている「メロディー」「ハーモニー」「リズム」はすべて、
音楽の場合、楽譜上に表されています。
しかし、「リズム」は語りを聞けば・・・と、突然「語り」が出てきました。
この、耳から聞く語り手の「語り」を論点に入れるなら、当然演奏家の「演奏」も論点に入れて
比較していかなければならないのではないかと思ったのです。
「昔話はむしろ絵画的要素が強いと言われていた」と先生はおっしゃいました。
「しかし、実は、昔話には、音楽的要素も多く含まれている」
これが、先生の考えですよね。
私も、そのことについては、全くその通りだと思っています。
でも、先生はリズムは語りの中に・・・とおっしゃっていましたが、
テキストを目で見ても、そのリズムを感じられる箇所があります。
たとえば、『イギリスとアイルランドの昔話』の中の「三匹の子ブタ」。
「いやだよ、いやだよ、そんなこと。とん、とん、とんでもないよ」などは、
テキスト上ですでに、リズムを感じられます。
また、石井桃子さんには石井桃子さんのリズムがあり、
瀬田貞二さんには瀬田貞二さん独特のリズムがありますよね。
それとは別に、小澤先生が講演でおっしゃっていた鈴木サツさん。
語り自身にリズムがあり、聞き手が言葉を発して欲しいその瞬間に言葉を発せられていますよね。
（これも、先生が講演でおっしゃっていました）
そして、「バーフォーム」
これは、昔話においてはテキストの中に
音楽においては楽譜の中に、あります。
でも、このバーフォームすらも、
それを、無意識に語りの中に取り入れているから、聞き手にはそれが伝わってくる。
音楽も同じ。
演奏家が、このバーフォームをきちんと理解し、そう演奏することで、聞き手にそれが伝わってくる。
すばらしい語りとして。すばらしい音楽として。
昔話においての「テキストとしてのお話」と「語り」
音楽においての「テキストとしての楽譜（曲）」と「演奏」
この二つは絶対に切っても切れないもの。
昔話において語りは欠かせないものであり、
それは音楽においても同じ。演奏はかかせないもの。
あるプロの演奏家の方がおっしゃっていました。
「楽譜は記号です。どう演奏するか。それによって音楽となります」
暴論かもしれませんが、昔話もこれと同じだと思うんです。
「テキストは記号。どう語るか。それによって昔話になる」と。
なので、先生の講演の中で、この演奏という考えも合わせて、話して頂きたかったと思ったのです。
昔話にテキストと語りを取り入れて説明されるなら、
音楽にも、ぜひ演奏を取り入れて説明して頂きたかった。
こうして、ぐるぐる考え続けています。
書いてる人もわからん、読んでる人もわからん。
に、なりつつありますね。
すみません。
自分で書いて、自分でコメント。
ブログの記事。
アップしたら
なんだか、へんなスタイルになってしまいました。
読みにくいですよね。
ごめんなさい。
私も、講演会に行きましたが、ぽんちゃんはすごいな!
こんな感想書けません。
理解できてないところが、私にはたくさんあるんでしょうね(泣)
私は、最後に先生が言われた事が、とても良かったです。
｢聞き手が来るなと思っている所に来ること!｣
ここを外してはいけないんだとすごく納得しました。
講演会のあと、仲間達と｢これを聞けて良かったよね～｣と、盛り上がりました。
私はエイトビート専門で、クラシックは分からないんですが、ある音楽プロデューサーが｢人間の声は一番繊細な楽器だ｣と言ってたのと、小澤先生のお話が繋がった気がします。
特に笑い話。来るな、と思っているところに来ると、ぜったい笑う。
あ、怖い話も。あまりに怖そうにしてる時は、わざと外す。緊張の緩和で子どもは笑う。
かわいそうな話も。ほんの一瞬の間で目に涙がじわっと浮かぶ。あわてて外す。
何の演技もいらない。声を変える必要もない。
でもねえ、いちど外してしまうと、次々外れてドツボにはまるねんな……
ああ怖い。
ヤン
ぽんです。
ジミーさん、
私のわからんちんの感想にコメント付けてくださってありがとうございます。
「聞き手が来るなと思ってる所に来る」
確かにおっしゃってました。
これは「語り」ですよね。
テキストにそんなん書いてませんもんね。
行間も、句点の大きさも、字の大きさも、みんないっしょですもんね。
でも、それは語りによって、大きく変化します。
実は音楽も同じなんです。
音楽には拍があります。
例えば４拍子なら４拍。
この一拍一拍が微妙に長さが違うんです。
揺らぎと言ってもいいかもしれない。
これは楽譜には書いていません。
楽譜の上では一拍は一拍。
でも、演奏することによって、それに違いが出てくる。
それが音楽なんです。
その揺らぎが心地良い。
音楽も
「聞き手が来るなと思ってる所に来る」んです。
今ってときに、その音が鳴るんです。
だから、やっぱり音楽と昔話を比較するときに
昔話に語りを入れるなら、音楽にも演奏を入れんとあかんと思うんです。
せんせー、音楽における演奏は、どう考えるんですかー？
と、大声で訊きたかった。
ぽん
なるほど、何が問題か少しわかってきたぞ。
演奏(音楽の本来の形)と語り(昔話の本来の形)の比較という観点からの説明がほしいということ？
それなら、楽譜と語りよりもっと密接に共通してると感じるけど、分析的に知りたい。
先生、もしこれを読んでくださってたら、迷える子羊たちにコメントをください！！！
ヤン
ぽんです。
書いてると、どんどんドツボにはまっていきそうです。
まどろっこしい。
口で説明できたらどんなにいいか。
つまり、音楽と昔話の比較として、サツさんの語りのことを音楽性の中で論じるのであれば、
音楽における演奏というか演奏家のことも含めて論じないとあかんのではと思うわけです。
テキストならテキスト(楽譜)。
語り手も含めるなら演奏家も含める。
そうしないと、条件が整わないのでは？と思うんです。
そして、さらに思うのは
語りの中にこそ、もっと音楽と密接に関係していることがある、ということです。
音楽性の話を聞いた翌日に、プロの生の演奏を至近距離(２メートル程度)で聞いたから、
余計にそう思うのかもしれません。
このblog読んでる方で、同じ講演を聞いた方、いっぱいいらっしゃいまよね。
講演を聞いてなくても、歌ってる方やら弾いてる方、吹いてる方、そして勿論語ってる方、いっぱいいらっしゃいますよね。
昔話と音楽、どう、思われますか？
ハルです。
ええ～、講演聞いていないからなぁ。
ぼんさんの言われることは、私なりに理解できるけど（整えてほしいというあたり）
講演を聞いていないせいか、昔話の専門家の先生が、昔話を語る人たちに向けての講演なら
音楽につての言及が甘くなっても、仕方ないのではないでしょうか？
逆に、音楽をしている方は、お話や昔話との共通点なんて考えてないと思う。
また、音楽している方なら、一つの楽譜をどう読むか、
一つとして同じ演奏はありえないのは、わかりきったことでしょう。
人は、生の演奏が聞きたくて、演奏会に足を運ぶのではないでしょうか。
私は、語りと、音楽の共通点たくさんあると思っていますが、
講演を聞いていないので、
小澤先生の講演の中身までは何も言えません。
回答になってなくて、ごめんなさい。
そうね、「昔話と音楽」では広すぎてここでの論点が定まらないね。
私も講演会は行けなかったのですが、ずっと前に授業で聞きました。
そのとき、自然発生的な昔話と、ベートーベンとか個人が創った楽曲とが、ともに、聴く芸術であるがゆえに共通する性質を持っている、ということにハッとしました。確かにすごい、ベートーベン！って思いましたね。でも、そういえば童歌だって、民謡だって、三回の繰り返しがあるし…って。耳で聞いたときに似てるって思いました。でも、私の理解はその程度かもしれない。
それに、昔話って口承やから、音楽にとっての楽譜にあたるテキストはもともとないでしょ…
『昔話の語法』小澤俊夫著／福音館書店刊を読み直そう～っと。
皆さんもぜひ読んでくださいね～
で、ご意見くださったらうれしいな。
ヤン
私も 講演会に行きました。
難しいことはわかりませんが 今回、リズム がとても印象に残りました。
共通語では 平板になってしまうけれども 土地言葉の方がリズムを感じられると
おしゃってました。サツさんの語りは とても リズムがいいって。
指揮棒を 振るような 感じ 。
それ以来 ちょっと リズムを意識して語っているつもりなんですよ～