(ぽん)
・・・前略・・・最近の「テキストに手を入れる」どう思います？
(ヤン)
どうって？
（ぽん）
いやね、このままやと
「テキストに手を入れるためにはヤンさんレベルの勉強が必要」
→「それが出来ない人はやってはいけない」
になってるなあと思って・・・。
「勝手にやってはいけない」→「ヤンさんに頼む」→「引き受ける」→「しんどな
る」（笑）
まあ、「しんどなる」は別としても、「頼む」じゃないと思うんですよね。
「やってはいけない」も違うような気がします。
「あかんからやらない」じゃなくて「あかんから頼む」でもなくて、
「自分でやれる力をつける」やと思うんです。
そのためのババヤガーやと・・・。
（ヤン）
そうやん。その為に三つも勉強会やってるんやん。
（ぽん）
そうなんです。
三つもやってるんですよね。
「日常語」「中級」「再話」、どれも目指すところは同じ。
独立した語り手になること。
どの勉強会でも、「正解を教えてもらう」ではない。「正解は自分で探す」
その探すためのヒントを学ぶ場がババヤガーやと思うんです。
いろんな刺激を受けて、お互いに学び合って、自分の語りにいかす。
そんな集団を作りたくて、ヤンさんに講師をお願いしたし、私も遠くまで通う決
心をしたんです。
（ヤン）
そやねん。だから、「テキストに手を入れる」の是非なんか言い切れないって書
いてん。
そして、あの私のやり方は、私のやり方であって、その通りにやらんでもいい。
ひとつのヒントとして考えてほしい。
私を祭り上げたらあかん。
わたしが「いい」って言うたら、ええのんかい！？ってこと。
（ぽん）
そうそう、そうなんです。
ヤンさんの許可を貰うための集団やないんです。
ひょっとして、ひょっとして、ですよ。
勘だけで、素晴らしいテキストを作れる人がいるかもしれない。
そしたら、そんな天才的な人は、自分でどんどんやってええんですよ。
残念ながら、私にはそんな天才的な勘はありませんけどね。
みんな一律やないんです。千差万別。
それぞれが自分のやり方を見つけて欲しい。
私の目指すところは、メンバー全員がいずれは自分で判断できるようになること。
（ヤン）
えらい、熱いなあ。
実際に、私よりセンスのいい人、なんぼでも見てるよ。
私はセンス・資質がないから、あのやり方でやってるだけ。
遠回りやけど確実なやり方やと思ってる。
資質がないから遠回りしている。
語法も再話も類話比較も、めっちゃ遠回りやん。
けどね、その遠回りが他の人の学びのヒントになると思う。
「まなぶ」は「まねぶ」やからね。
そこから出発してどんどん自分らしい方向をつくっていってほしいねん。
（ぽん）
「まねぶ」ねぇ。
それはそれで大変なんですけどね。
あっ、お風呂溜まった。
お風呂入ってきまーす。
（ヤン）
えらい、あっさりやね。
ま、ええわ。おやすみ〜。
大変、お久しぶりです。自分のネームも忘れてしまい、表記が違ったらごめんなさい。
4/30の分しか読めてないのですが、「テキストに手を入れる」について、私も一言。
ヤンさんの説明を何度も聞くと、気を配るポイントがわかってきます。
学者さんが見つけた法則に照らして、変更や削除のよりどころができます。
「手を入れる」入れ方に正解はないと思います。ある程度の個人差はでると思います。
普通の人ができる「テキストに手を入れる」プラス自分なりのプラスアルファを
目指したいと思っています。
・・・そもそも、私の場合選ぶ話が変わってるかも？
おひさしぶりです。
「テキストに手を入れる」について、4/30分しか読んで内のですが、私も一言。
ヤンさんの説明をたくさん聞くと、手を入れるポイントがわかります。
学者さんの見つけた法則に照らして、変更や削除のよりどころができます。
また、「手を入れる」に正解はないと思っていますし、
する人によって違いが出てくると思います。
先日、自分がやりかけのお話を偶然、他人に聞かせてもらいました。
お話の整え方に違いがあって、いい経験でした。
「テキストは絶対」と教えられた私の頃と違って、ババヤガーは「テキストを語りに向くよう整える」こと前提でのおはなしの勉強会だから、そもそもごぶさんの疑問には答えられないでしょう。
自分でテキストに手を入れられるようになるための３つの勉強会なんだし。
むしろここでは「テキスト通りに語る」＝「未熟な語り」と言われているような気にさえなる。
ヤンさんが小澤語法に従って整えた語りを聞きながら、
あ～、私の好きなくだりは全部、不要な枝葉としてサックリ削除されてる。これが、良い語りなのねえ・・・
と、遠い目をしていることもあります。
ヤンさんの入門講座を見学したとき、覚えにくいと訴える箇所をサクサク変えてあげている様子を見ていて、初心者にそれやったら、拠り所をなくしてしまわないかな？と心配しました。
既存のテキストは信用できない
ヤンさんに許可をもらって変更したものが正しい
ヤンさんに頼る
ヤンさんしんどい（笑）
最近は、入門講座のあとも、初級講座があって、安心のアフターケアシステムだから、そのまま中級講座になだれ込めば問題ないのかな。
ほら～、やっぱりヤンさん頼みやん。
え～っ！？
私が入門講座でテキストをサクサク変えてるって～っ！？
たった４回の講座で？
３回目で「覚え方」を話して４回目にすぐ発表やのに？
う～ん、いつそんな暇があるんやろか……
びっくり、しゃっくり。
ヤン
以前、入門の発表会を聞きに行きました。
テキスト通りに、キッチリ、真面目～に語っていらっしゃいました。
とても緊張して、でもそれが、お話の持っているほんとうの力みたいなものが、クリアになっていたりして、とても勉強になりました。
真面目～な「ホットケーキ」や「エパミナンダス」を聞き、わたしも覚えよう、子どもと一緒にお話を楽しもうと思いました。
皆さま、コメントありがとうございます。
そして、ひようさママさん、貴重なご批判ありがとうございます。
ひようさママさんのおっしゃるとおり、ババヤガーの現状はヤンさん頼りです。
そのことは否めない事実ではあります。
でも、私達、いえ、少なくとも私は「ヤンさん頼り」の集団を作るためにババヤガーを立ち上げたのではありません。
また、ヤンさんを持ち上げ、ヤンさんに許可をもらう為に立ち上げたのでもありません。
今は、確かに私を含めて各勉強会のメンバーがヤンさんからいろんな事を教えて貰っている段階ですが、いずれは、ヤンさんと同等の立場で意見を述べ合い、同等の立場でお互いを高め合っていけるような集団にしていきたいと考えて、数々の勉強会をやっているのです。
また、これを読んでいる人達に誤解して欲しくないのですが、
ババヤガーの勉強会は決して「テキストに手を入れる」ありきの勉強会ではありません。
また、「テキストに通りに語る」＝「未熟な語り」と考えているわけでもありません。と、言うか、そんなことは全く考えていません。
テキストに手を入れられるようになるため「だけ」のの３つの勉強会でもありません。（誤解の無いようにお願いしたいのですが、ババヤガーの通年の勉強会は「日常語」「中級」「再話」の三つです。ひようさママさんが書いておられる「入門講座」と「初級講座」はババヤガー主催の講座ではありません）
それは、何の為にテキストに手を入れるのかを考えれば、その先に何があるのかを考えれば、そのこと自身を目的に勉強会をやってるのではないと、わかっていただけると思います。
ひようさママさん、
もしよろしければ、私達の３つの勉強会のどれかにご参加されませんか？
見学ではなく、最低でも１年以上続けてご参加頂ければ、ババヤガーの目指しているものを、ご理解頂けると思います。
もし、ご参加頂ければ大歓迎致します。
参加を希望されるときには、どうぞその旨ご連絡下さい。
当ホームページの問いあわせフォームか、このコメント欄に書いて頂ければ、こちらからご連絡致します。
「ババヤガーは何の為に何を目的として活動をしているのか」は、日を改めて、また書きたいと思います。
では。
皆さま、よい休暇をお過ごし下さい。
ヤンさま。
えっとですね・・・２年ほど前の講座の、４回目の語りの発表会すんでからですよ。その場でサクサクっと。時間はたっぷりあったんです。人数少なかったから。
今度から、覚える前に相談してねって、言ってあげてました。
記憶にないならいいです。その初心者さんも「えっ変えていいんですか？」と驚いていたし、私がビックリしたので忘れられないだけです。ああ、私が何年も引き籠もっている間にヤンさんは勉強して、こういう境地にたどり着かれたんだと理解していたんですが・・・
まるで私がウソついてヤンさんを陥れようとしてるみたいだから、一応弁解させてください。
ポンさん、批判のつもりもありませんでした。ほんとにそう理解していたんです。
やっぱり読解力がないんですね。
またいらんこというてしまったんですね、私・・・おゆるしください。
私のかんちがいによるコメントで、ご迷惑をおかけしました。
コメントの削除をお願いしましたが、取り返しがつかないかも知れません。
本当に申し訳ありませんでした。
ひようさママさん
ひようさママさんがババヤガーとこのブログについて書かれた内容は、私達３人が、まさに心配してたことなんです。
このままやったら「ヤンさんの言ったことがすべて」になってしまうんやないかと。
ババヤガーの勉強会とブログがそんな方向に行ったら嫌だから、それを話し合ったメールを皆さんに公開したわけです。
だから、ひようさママさんが書いたことは、私達の心配にドンピシャだったわけです。
ただ、今は外から見てたらそう思えるかもしれないけど、目指している所は違うねんと私達は言いたかった。
あぁ、また途中で投稿。
電車のなかでタブレットはあかんね。電車の揺れで、つい、違うとこを押してしまう。
で、何かっていうとですね。
私達はこの場を語りをやっている人たちの、情報交換の場にしたいし、お互いに自由に意見を述べれる場にしたいんです。
ヤンさんも書いておられるように、語りには「これっと
ああ、また。ガックリ⤵⤵。
「これ」という正解がない。
もし、あるとすれば、それはその場にいた聞き手の子供たちの中にある。
でも、いくらその正解を子供たちが返してくれても、それを感じる感性が語り手のなければ、その正解もわからない。
だから、みんな苦しむ。
その苦しみを共有しあえる場で、かつ、刺激しあえる場になってほしいんです。
だからこそ、ひようさママさんのご意見は貴重なんです。
削除しようと思えば、最初にコメントが書かれた時点でできたんです。
でも、敢えてしなかった。
それが、私達ババヤガーの立ち位置なんです。
私達は批判も含めて、皆さんのご意見をコメントをお待ちしています。
そして、この場をより活発な意見交換の場にしましょう。
ぽん
木を見て森を見ず、はいけませんね～
さて、ネット上のこの森は架空の世界のはずです。
だから、現実の個々の事例をここでいちいち説明するのは嫌なのですが、これを読んでくださっている方がたに誤解が生じないために、書きます。
ひようさママさんの目撃した入門講座のことです。
わたしの入門講座を受講される方の中には、その年によって、全くの初心者ではない方もおられます。
「お話を始めたのはいいけれど、どうしても前に進めない」といってこられるかたもあります。
その中には、選ぶテキストに問題がある場合があります。
その場合は、もし時間があれば、語りを聞かせてもらった後、その人にあう形にテキストを整えることを提案します。
具体的に、最低限、です。それも、「こうしなさい」ではなくて、「こうしてみたら？」といいます。
もうひとつ、講座第１回でお渡しする初心者用のリストにはないところからテキストを選んでこられることや、また、リストにはあってもそのままでは語りにくいテキストを選んでこられることもあります。
この場合も、語りを聴いた後、余裕があれば上記と同じようにアドヴァイスします。
どちらも、今後もお話を続けてもらうことを念頭に置いてのアドヴァイスです。
というのは、せっかくご縁があってはじめようという人が、読むためのテキストを選んでしまってうまくいかず、「自分には向いていない」ってあきらめるのは、もったいないからです。
自分が向いてないからではなくて、テキスト選びの勉強さえすれば、続けられる～と、希望を持ってほしいのです。
でも、それができるのは、よっぽど時間的に余裕があるときだけです。ふだんはしません。
どちらかというとこっそり、個人的に質問があるときにします（笑）
おそらく、ひようさママさんが見学に来られたときは、「余裕のあるとき」だったんでしょうね。
木を見て森を見ないのはいけませんね～
初めてお話を語る人はテキストを変えてはいけない。と思っています。
なぜなら、そのまま四つに組んで格闘することで、「テキスト」とはどういうものか、更にはテキストを整えることの必要性を、自分で知ることができるからです。
それが、自分の語りをするための初めの一歩になるからです。
この森に集ってくださるみなさまには、いつも感謝しています。
ブログ、おもしろいです。
ブログはおもしろいですが、ホームページの全体もよく読んでくださいね。
とくに、≪語るために≫のページ。
ここに、「テキストに手を入れる」の項を立てて、テキストに対するわたしの基本姿勢を書いています。
また、≪語るために≫のページ全体をちゃんと読めば、ババ・ヤガーの目的も一目瞭然だと思います。
木を見て森を見ず、はいけませんね～
自戒を込めて。
ヤン
私がヤンさんに教えてほしいと思っている以上、ヤンさん頼みというのは当たり前としてご理解いただきたいです。
それは他の方も同じじゃないかな。
頼る人数が多くなると、当然ヤンさんがしんどくなる。
生徒の私たちは、がんばる。
がんばって、どこへ行くのか？
私は、ヤンさんのように自分で再話できるようになりたい。
再話をする必要を感じても、ヤンさんに学ぼうと思わない人もいると思います。
私は、このＨＰの≪語るために≫のヤンさんの考えに強く惹かれているわけです。
賛同しているわけです。
今風に言えば、”激しく同意”ですね（笑）
でも、自分は同意しないという意見は、ぽんさんも言っておられるように、このＨＰでは受け入れます。
違う意見はいくら言ってもいいと思います。
ただ、コメントは当然文字だけなので、普段テキストと格闘して、行間を読む訓練をしているとはいえ、どのように読む人に写るかは、ネットを利用するお互いが注意しておく必要があると思いました。
いろいろな意見があって、当然違う意見もあると思いますが、それと後で訂正するような事態はちがうんじゃないかな？
「そんなつもりじゃなかった」は、どこら辺まで許されるのかなと、自戒の念をこめて、考える場面を頂いた気持ちです。
本当に、みなさんのおっしゃるとおりです。
一部の個人的な指導を取り上げて書き込んで、後でよく見たら、これ、いつも全体にこうしてるん？と誤解されるような記述になってるし（木を見て森を見ず。ヤンさんにわざわざしなくてもいい状況説明までさせてしまいました。）、よく検討せずテキストどおり語っている私は、勉強せんといかん未熟者、と自分が反省していることを書いたつもりが、ババヤガーがそう言ってると考えている、とポンさんに思わせていたり、ヤンさんのテキストが好きで尊敬しているからそのテキストと比べて自分の添削能力の無さに遠い目をしていたら、なんか違う意味にとられていたり・・・
いちいち書き方が不用意なために。皆さんにご迷惑をおかけしたこと、心からお詫び申し上げます。
ヤンさん頼みだと批判したなんて、えっ！なんでそうなるの？！と慌てましたが、これも自分の不徳のいたすところ、甘んじて受け、猛反省します。ヤンさんから学ぼうとしてるんだから当たり前、ジミーさんのおっしゃるとおりです。批判なんかしてません。ポンさんが、勉強会がヤンさん頼みになるのを心配してらっしゃるなんて思ってもみませんでした。もう、おちゃらけた表現で書き込むのはやめます。
申し訳ありませんでした。
あともうひとつ、お詫び。（「そんなつもりじゃなかった」はどこまで許されるのか。今日のところは許してください）
ババヤガーの３講座は「テキストを整える」前提などと断定してしまったことも、アウトでした。子どもたちにより良い形でおはなしを届けるために、ひとつの方法として、必要なら整える。あるいは日常語にかえる。あるいは原話から再話する。その方法を学ぶという認識だったので（これ自体がかんちがいですか？）、「テキストを変えちゃだめですよね」という疑問にはいいとも悪いとも回答できないよね・・・と書いたつもりでした。このつもりがまずいのですね。
見学すらしてない講座について、さもわかっているような書き方になってしまって、本当に申し訳ありませんでした。
今回のコメントでは、ヤンさんはじめ、ババヤガーのみなさんに多大なご心痛をおかけし、全国の読者さんたちに、いろいろな誤解をさせてしまったかもしれず、深く反省しています。
私はけっして、当ブログに不賛同な者ではなく、関西人ではないのに、つっこみを入れようとして自爆している者です。人間関係の修復は不可能かも知れないと絶望しつつ、以後はよく気をつけます。
本当に申し訳ありませんでした。
身を潜めておりましたが、ごぶです。何だか…いつも波紋を呼んでしまい、申し訳ないです…
私は、お気楽に「いい～先生に出会えた！すごいためになる勉強の場見つけた～！勉強したい～！」って思ってババヤガーに参加させてもらっていたので「いずれヤンさんと同等の立場に」とか「同等に意見を言いあえる」とかまで まだまだまったく考えれていませんでした。そりゃ、私もいつかは一人で、テキスト触ったり再話とか出来たら、とは思いますが、自分の力の無さ・勉強不足はよーく分かっているので、まだまだまったく無理でしょう、と思っています。ぽんさんのコメントを読んで 意識の高さの違い を知り、すくみ上がってしまった…
でも、でも、子ども達に より良いおはなしを、より良い形で届けたい（楽しいから）という気持ちだけはあるので、ババヤガーには図太く参加させて下さい。
それと、「書かれた言葉だけ」って本当に難しいですよね。顔見て、声聞いて、息づかい感じて、話してたら、きっと誤解や伝え損ないはほとんどない。（私の場合、理解力・語彙力に不安なとこがあるので、目の前にいても100%じゃないのがちょっとツライですが）
「文字だけ」の世界からその後ろにある書いた人の考えや気持ちを読み取る、なんて何てかなりの高難度です。あ！これっておはなしのテキストも同じじゃないですか？文字だけのテキストから、語ってはった人の考えや気持ちや表情を想像する。（伝承の語り手さんはそこも直伝ですよね）あまりにも難しい作業です。だ、か、ら、少しでもその手がかり・参考になるよう類話を探したり、原話を調べたりしなくちゃならない？
あれ～…また、私、ピントズレちゃってますか…？
ほんま、すみません～